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La Pérouse

Le Moyen-Âge n'est pas un âge moyen !

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Le "bourgeois" est avant tout...

 

 

@ La Pérouse : franchement, tu te mets mal à l'aise pour trois fois rien. J'ai surtout trollé gentiment, avec une pointe de sarcasme et d'ironie, je l'accorde, mais sans plus, et bien succinctement ...

+1 pour le bourgeois, +2 pour le vilain. Je suis évidemment d'accord avec toi.

 

Après, mets toi à ma place deux minutes. Je vous connais à peine et je te vois moudre du gros grain sur le Major. Lui ne répond pas (je l'imagine en train de pleurer, tout seul, en Suisse, avec ses fusils dans le placard). D'un seul coup, j'ai eu l'impression que vous passiez de la déconne habituelle à la vendetta. Je ne jette pas la pierre, hein, mais je préférais dire que ça me mettait mal à l'aise. Merci, donc, pour la précision. :-)


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Et je relance le sujet. Puisque c'est moi qui me suis tapé la diffusion du modele, à ton tour , Andu', d'enchaîner avec les bornes (même si nous savons fort bien qu'une date sur une chronologie n'a jamais été une frontière).

 

PS : curiosité maladive, Anduniel, ça vient de Tolkien ?


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de toute façon, on sait bien que le major ne lit pas, il trouve d'autres yeux pour lire pour lui, les siens étant usés par des années de peinture !

 

Si fait, je lis. Mais évidemment, je ne suis qu'un humble amateur qui s'adonne à l'histoire pour le plaisir (et pour la touche d'authenticité qu'une brève étude peut apporter à mes maquettes - mais là, n'étant pas figuriniste, nous ne parlons pas du moyen-âge). J'ai sans doute eu le tort de citer Maurice Druon dans un thread antérieur, d'exprimer un avis quelque peu plébéien et peu amène sur la féodalité, et de parler (à tort) de Mafia historique alors qu'en fait, j'évoquais des mouvements clandestins de la paysannerie sicilienne remontant à bien avant (dont j'ai entendu parler, je ne me rappelle plus où, mais certainement pas dans un roman)...

 

... grand dieux ! Qu'eusse-été si j'avais cité Dumas !  :-D


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Et je relance le sujet. Puisque c'est moi qui me suis tapé la diffusion du modele, à ton tour , Andu', d'enchaîner avec les bornes (même si nous savons fort bien qu'une date sur une chronologie n'a jamais été une frontière).

 

PS : curiosité maladive, Anduniel, ça vient de Tolkien ?

 

Désolé de te décevoir, ce n'est pas que je n'en ai pas envie, mais je n'ai pas vraiment le temps (je n'ai même plus le temps de jouer depuis un ptit moment hélas).

 

PS : oui, en effet.

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Bah, tu perds le temps de trente lignes à répondre à tout le monde sur des détails et... Oh et puis bon, ok, c'est toi qui vois. C'est évidemment plus rapide de reprendre les autres que de participer cinq minutes à l'élaboration d'un truc super simple sur quatre dates. Je comprends. Pas de souci.


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Si fait, je lis. Mais évidemment, je ne suis qu'un humble amateur qui s'adonne à l'histoire pour le plaisir (et pour la touche d'authenticité qu'une brève étude peut apporter à mes maquettes - mais là, n'étant pas figuriniste, nous ne parlons pas du moyen-âge). J'ai sans doute eu le tort de citer Maurice Druon dans un thread antérieur, d'exprimer un avis quelque peu plébéien et peu amène sur la féodalité, et de parler (à tort) de Mafia historique alors qu'en fait, j'évoquais des mouvements clandestins de la paysannerie sicilienne remontant à bien avant (dont j'ai entendu parler, je ne me rappelle plus où, mais certainement pas dans un roman)...

 

... grand dieux ! Qu'eusse-été si j'avais cité Dumas ! :-D

La première once de culture vient avec la curiosité. Et mieux vaut citer Druon que Drumont, Major. Et puisque je n'y ai pas encore répondu, on peut, à mon très humble avis, faire remonter les racines proto-historiques de la mafia à l'attitude toute clanique des malfrats italiens de tous âges. Protéger en rançonnant, on peut dire que c'est vieux comme le monde. Mais là, les sources nous manquent. On retrouve des "élans mafieux" dans la Rome antique, dans la Sicile des Vêpres éponymes, dans les bureaux vénitiens, la cour florentine, etc., etc., pour ne citer que la péninsule italienne. J'ai la très personnelle tendance (et ne suis pas le seul) à penser que l'usage d'un mot ne tient pas qu'au paradigme historico-historique. J'ai bien compris que tu usais d'une notion et non d'une définition rigide. Tous les sujets peuvent être diachroniques, "quels que soient le vocabulaire employé ou ses évolutions et influences dans la course du temps" (comme disait un célèbre philologue britannique). Je goûte donc tes mots avec plaisir, Major. :-) Edited by La Pérouse

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Pour cet histoire de féodalité mafieuse, je suis bien entendu seul responsable de mon opinion, mais j'ai toujours trouvé que la relation du seigneur campagnard avec ses manants (je vous protège des autres seigneurs et des brigands qui viendraient empiéter sur mon fief, moyennant quoi vous me devez fidélité, service, corvées et taxes jusqu'à plus soif* - et de plus, étant haut-justicier, j'ai le droit de vous trucider impunément) s'apparente fort à du racket et que le sort du paysan de la période avait beaucoup en commun avec celle de l'épicier moderne à qui deux types en costard viennent faire une offre d'"assurance incendie" qui lui coûtera la moitié de ses revenus et qu'il ne pourra pas refuser, moyennant quoi on le "protégera" des gangsters du quartier d'à côté.

 

Bref, le simple péquin de campagne n'avait pas la vie facile comparé à son homologue citadin, son seul espoir étant d'avoir un seigneur juste et bienveillant, traitant sa terre et ses gens comme un legs à entretenir et non comme une zone de pillage réservée... comme l'écrirait Molière bien plus tard: "un grand seigneur méchant homme est une terrible chose".

 

* tu remarqueras que je ne parle pas du fameux "droit de cuissage", dont on sait à présent qu'il est une légende... mais bien entendu, cela n'inclut pas les bergères troussées au détour d'un buisson,, qui n'avaient sans doute guère l'occasion d'aller se plaindre.


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Bah, tu perds le temps de trente lignes à répondre à tout le monde sur des détails et... Oh et puis bon, ok, c'est toi qui vois. C'est évidemment plus rapide de reprendre les autres que de participer cinq minutes à l'élaboration d'un truc super simple sur quatre dates. Je comprends. Pas de souci.

 

Et tu évoquais de pas user du dédain, mépris, condescendance (on peut ajouter sarcasme) ?

 

Pondre deux-trois lignes brèves me prend quelques minutes. En venir à rédiger un mini article sur un sujet d'érudition, c'est tout autre chose, et comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas le temps matériel. Ceux qui me connaissent bien savent pourquoi, et je sais que la majorité savent respecter la vie des autres, voire même respecter les autres tout court.

 

D'ailleurs, je ne développe pas mon érudition sur ce forum car je considère que ce n'est pas le lieu, et que c'est HS avec les sujets abordés et les jeux associés à la communauté. Pour finir, je me souviens d'une formule récurrente dans l'Ecclésiaste, qui doit expliquer aussi pourquoi je ne m'étale pas plus que ça ici.

 

En ce qui concerne les bornes, desquelles voulais-tu parler ?

Edited by Anduniel

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Pour cet histoire de féodalité mafieuse, je suis bien entendu seul responsable de mon opinion, mais j'ai toujours trouvé que la relation du seigneur campagnard avec ses manants (je vous protège des autres seigneurs et des brigands qui viendraient empiéter sur mon fief, moyennant quoi vous me devez fidélité, service, corvées et taxes jusqu'à plus soif* - et de plus, étant haut-justicier, j'ai le droit de vous trucider impunément) s'apparente fort à du racket et que le sort du paysan de la période avait beaucoup en commun avec celle de l'épicier moderne à qui deux types en costard viennent faire une offre d'"assurance incendie" qui lui coûtera la moitié de ses revenus et qu'il ne pourra pas refuser, moyennant quoi on le "protégera" des gangsters du quartier d'à côté.

 

Bref, le simple péquin de campagne n'avait pas la vie facile comparé à son homologue citadin, son seul espoir étant d'avoir un seigneur juste et bienveillant, traitant sa terre et ses gens comme un legs à entretenir et non comme une zone de pillage réservée... comme l'écrirait Molière bien plus tard: "un grand seigneur méchant homme est une terrible chose".

 

* tu remarqueras que je ne parle pas du fameux "droit de cuissage", dont on sait à présent qu'il est une légende... mais bien entendu, cela n'inclut pas les bergères troussées au détour d'un buisson,, qui n'avaient sans doute guère l'occasion d'aller se plaindre.

 

Je ne reviens pas sur ta comparaison, je ne lutte pas contre les moulins à vent ... Par contre, penser que les roturiers des villes étaient mieux lotis que ceux des campagnes n'est devenu +/- vrai qu'à partir du Moyen-Age central, progressivement, quand une poignée de villes ont obtenu leur indépendance vis-à-vis des seigneurs (et encore, c'était lié à une stratégie royale pour affaiblir l'autorité des dits seigneurs ... => retour balbutiant au pouvoir central royal). Autrement, la majorité des bourgeois (dans le sens médiéval du terme) était soumise à l'autorité d'un seigneur. D'ailleurs, pour les "grandes villes" (soit quelques milliers d'habitants, pas plus de 20 000), il n'était pas rare qu'elles soient territorialement partagées entre plusieurs seigneurs, souvent le comte d'un côté et l'évêque de l'autre.

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C'est évidemment plus rapide de reprendre les autres que de participer cinq minutes à l'élaboration d'un truc super simple sur quatre dates.

 

Cette remarque me met mal à l'aise  :-]


"Je ne suis pas toujours de mon avis." Paul Valéry

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Pour ce qui est de la ville et de la campagne, à l'époque du servage, les territoires d'Empire avaient une règle (jusqu'au milieu du XIIIème siècle) disant qu'un serf en fuite se réfugiant dans une ville devenait un homme libre si son seigneur n'était pas venu le réclamer au bout d'un an et un jour, accompagné de sept témoins pour prouver son droit de propriété. En est sorti l'expression "Stadtluft macht frei" (l'air de la ville rend libre), étendue par la suite au fait que le citadin subissait moins de contraintes que le paysan, et encore utilisée aujourd'hui en Allemand. Est-que la France connaissait ce genre de coutume ?


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Posté aujourd'hui, 04:16 PM

Mwa se ke jème le + den le moyenage c lè arché

 

 

 

C'est un beau serf. Je dirais un archer anglais vu la prestance et le professionalisme apparent.

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Cette remarque me met mal à l'aise :-]

Échange de bons procédés, agent Starling. :-)


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Quid pro quo, Agent Starling.

 

Vous savez à qui vous me faites penser avec vos chaussures à quatre sous et votre sac à main bon marché, agent Starling ?   :-)


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(Ceci était une parenthèse [cadeau beubob!!])

 

(coucou toi)

 

(moi aussi je préfère valfoutrique :smug: ]Coucou Beubob[).

 

(coucou toi)²

 

ma contribution a ce thread, oui je prévois le jour où je n'existerais plus, où les seules traces de mon passage sur terre resterons des données surt internet.

 

ma contribution à ce thread :

 

une dorade

 

Dorade-grise.jpg

 

 

dorade l'exploratrice

 

 

continuez le débat je vous en prie :D

 

Une très belle contribution. Je me souviendrai de toi.

 

FrogSwarm c'est une famille et on se comporte comme en famille : on s'engueule, on s'envoie des merdes à la tronche, parfois on va trop loin... mais comme dis le chef

 

"Aimez vous les uns les autres, bordel de merde !" :hell:

 

Cé bo. :) ?

 

FU all.

Edited by AnonyFrog
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Et tu évoquais de pas user du dédain, mépris, condescendance (on peut ajouter sarcasme) ?

 

Pondre deux-trois lignes brèves me prend quelques minutes. En venir à rédiger un mini article sur un sujet d'érudition, c'est tout autre chose, et comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas le temps matériel. Ceux qui me connaissent bien savent pourquoi, et je sais que la majorité savent respecter la vie des autres, voire même respecter les autres tout court.

 

D'ailleurs, je ne développe pas mon érudition sur ce forum car je considère que ce n'est pas le lieu, et que c'est HS avec les sujets abordés et les jeux associés à la communauté. Pour finir, je me souviens d'une formule récurrente dans l'Ecclésiaste, qui doit expliquer aussi pourquoi je ne m'étale pas plus que ça ici.

 

En ce qui concerne les bornes, desquelles voulais-tu parler ?

 

Ce n'est pas du dédain, c'est un constat ; et j'en suis le premier désolé. Je t'invite à relire tes saillies sur le thread. Ok, tu sais plein de choses, ok, tu as la légitimité... Et ben alors partage, explique, plutôt que de descendre ceux qui n'ont pas tes connaissances. Cela mis à part, si j'ai heurté ta sensibilité, j'en suis navré. Sincèrement. Je t'ai tendu des perches pour que tu partages et que tu échanges. Tu refuses. Libre à toi. Je ne te juge pas, contrairement à ce que tu sembles imaginer. Mes mots ne sont pas nécessairement à prendre au premier degré.

Et concernant le sujet, il n'est pas HS puisque cette partie de la mare est dédiée justement à l'étalage "de l'immenserie de not' culturance". Donc, oui, c'est bien le lieu. S'il te disconvient, je ne peux pas te contraindre à y participer. Ce n'était, de toute façon, pas mon but. Après, si on ne cause que jeux vidéo, alors on vire les trois quarts du forum, hein... Ce n'est pas mon idée du dialogue non plus... Carthago delenda. Je considère le débat clos.


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... Je t'invite à relire tes saillies sur le thread. Ok, tu sais plein de choses, ok, tu as la légitimité... Et ben alors partage, explique, plutôt que de descendre ceux qui n'ont pas tes connaissances.

...

 

Je sais, et ne sais pas. Je n'ai pas de vanité à étaler ma culture ... : je trouve que ça a tendance à tourner au monologue et à l'expression d'un besoin d'existence.

Je ne descends personne, contrairement à ce que tu penses : je corrige et discute sur des points qui sont incorrects, sur des erreurs de démarche, en tout objectivité, avec une pointe de troll et d'ironie, mais sans méchanceté. Je peux comprendre qu'on soit séduit par des raccourcis faciles, mais je ne peux pas pour autant être d'accord, surtout quand c'est en rapport avec des éléments que je connais.

Tu suggères que je refuses le dialogue et l'échange, le contraire est prouvé par mes posts, dans la limite de certains points relativement explicités, que tu refuses de valider.

Edited by Anduniel

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Mais je ne remets pas du tout en question ce que tu dis, voyons. Et puis, je n'ai rien à valider ou à sanctionner ; c'est pas un concours. Je parle de la forme. Du procédé. Mais ce n'est pas ta personne que je juge alors. Je ne te connais pas. J'aurais beau jeu de prêcher le calme tout en me permettant de te casser du sucre sur le dos. Je suis nouveau. C'est normal que je sois surpris par le ton employé. Mais je le répète, et ce sans sarcasme ou sous-entendu, je ne cherche pas à te concurrencer, à t'agresser ou à te juger. Je suis sûr qu'à un endroit du forum comme celui-là, volontairement tourné vers l'érudition, personne ne va penser que tu étales vaniteusement (pas sûr que ce mot existe) ton savoir. Et combien même ? Moi, ça m'intéresse. :-)

Edited by La Pérouse

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