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La Pérouse

Le Moyen-Âge n'est pas un âge moyen !

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Tiens Pelouse, la question qui me tarabuste, tu joue à Crusader ?

 

Ouais, un peu moins qu'à Europa Universalis. Dans Crusader, l'IA triche à mort. Je n'ai jamais compris comment 90 000 Sarasins arrivaient à débarquer en Bretagne au début du XIIIe siècle, quand moi ça me coûte un bras et les deux jambes d'envoyer un millier de pelés en Terre Sainte.


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Toute façon c'est pas important, c'est plus au programme. Et puis tout le monde sait que la France a été créé en 1789


"Je ne suis pas toujours de mon avis." Paul Valéry

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Tu as oublié le vilain comme homme libre. Qui en échange de taxe(s) exploitait une part déterminée des terres du seigneur et pouvait y construire immeuble.

 

Je vais le dire tout de suite sinon on va jamais y arriver : ça va être super dur d'utiliser, de définir et de contextualiser tous les mots que chacun connaît sur le Moyen-Âge. Chaque mot que je mets en gras pourrait avoir trois pages de développement. Là, je dresse un tableau succint, abordable et simple, pour que tout le monde saisisse le "sens" du Moyen-Âge.

Pour te faire plaisir, Apeyros, le vilain est un vocable du XIIe siècle (donc il intéresse la période plus récente de notre Moyen-Âge et n'a rien à voir avec les liens vassaliques). Le type est libre, certes, mais c'est un roturier, un paysan habitant des campagnes (donc s'il construit un meuble sur une terre louée au seigneur, sa situation est à peine meilleure que celle des serfs. Je ne vais pas rentrer dans le détails de plusieurs siècles de droits seigneuriaux et d'un système d'imposition particulièrement inique, mais le vilain, il est surtout libre de la fermer : il habite une petite ferme dont il ne sera plus propriétaire si demain le seigneur a décidé que c'était comme ça et travaille le plus souvent une terre qui n'est pas à lui. S'il veut voyager, il devra payer des taxes partout où il passera et sera vite pauvre, ruiné et prêt à remettre sa liberté à un puissant contre sa protection. Maintenant, si on change de sujet pour s'intéresser au phénomène urbain naissant, le vilain est intéressant dans la mesure où il incarne, d'une certaine façon, le pendant du citadin du bas Moyen-Âge (artisan, commerçant, etc.). Mais je résume, hein, je me sens pas de taper encore deux pages là-dessus ce soir.

Hey Pelouse, tu sais que tu ne sera pas payé au mot ici. :smug:

 

Bah, une fois que je suis lancé... Tu sais... Mais t'as raison, je vais aller boire un verre, tiens.

Toute façon c'est pas important, c'est plus au programme. Et puis tout le monde sait que la France a été créé en 1789

... Et qu'après Napoléon, notre histoire se téléporte à la glorieuse naissance de la IIIe République en plus. MacMahon se demande encore comment c'est arrivé. La fantôme de comte de Chambord aussi.  ;-)


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Ah la troisième république... Tout ça pour un bout de tissu tricolore.

Ouais, mais il avait une histoire et s'était hissé sur de si nombreux champs de bataille que les Français n'auraient pas compris. L'était un peu couillon, le Henri d'Artois.

Mais songe un peu, sans Lamartine, en 1848, c'était un drapeau rouge que la France aurait eu (bon, pas longtemps tu me diras)...


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Oui un peu con il a mérité son sort. Mais c'est dommage. Et puis il aurait pu accepter ce drapeau pour la nation, et dire que le drapeau blanc était son emblème personnel. Enfin bon, comme dit Gérard : Vanitas vanitatum et omnia Vanitas.

 

C'est pas un Plantagenet qui aurait fait ça ;)


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Oui un peu con il a mérité son sort. Mais c'est dommage. Et puis il aurait pu accepter ce drapeau pour la nation, et dire que le drapeau blanc était son emblème personnel. Enfin bon, comme dit Gérard : Vanitas vanitatum et omnia Vanitas.

 

Le concernant, c'est même omnia risus, omnia pulvis, omnia nihil. :-)


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intéressé que je suis, j'ai trouvé une approche certes rapide mais qui contextualise les différents évènements et permet surtout d'avoir l'envie d'approfondir certaines périodes. C'est écrit en 1920 par Monsieur Blainville et c'est trouvable en epub/mobi ou pdf la => http://fr.feedbooks.com/userbook/6734/histoire-de-france

 

ça reprend de l'époque gallo-romaine à 1914 en 340 pages environ (autant dire que c'est rapide et qu'il faudra approfondir) mais j'aime beaucoup l'approche de l'auteur.


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In Frog We Trust - "Un bannissement c'est une tragédie. 1000, c'est une statistique !"

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- "La grenouille au fond d'un puits ne sait rien de la haute mer !" (Proverbe chinois)
- un grand merci à Dictateur pour ma signature

 

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[...] Le type est libre, certes, mais c'est un roturier, un paysan habitant des campagnes (donc s'il construit un meuble sur une terre louée au seigneur, sa situation est à peine meilleure que celle des serfs. [...]

 

Un roturier, cela va de soit. Qui n'a pas été repris dans son enfance par les parents et/ou les grand-parents avec le classique "Jeux de mains, jeux de vilains !" ?

 

Par contre, la situation à peine meilleure de celle des serfs, certes ils étaient des faquins, de la piétaille, des paysans libres, mais leur situation variait vraiment, de la petite masure à de belles bâtisses avec même du personnel pour des commerces, de la production ou de l'exploitation donnant pâle figure à certains nobles.

Tu disais que le vilain est "d'une certaine façon [...] le pendant du citadin du bas Moyen-Âge", du tout: il est l'origine de la bourgeoisie.

 

 

Ceci dit, en lisant les autres posts évoquant la IIIème république, je crois que l'on a "légèrement" dévié :biggrin: .

 

 

modif: merci Emouchet pour le lien, cet essai est fort intéressant !

  Edited by Ayperos

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ma contribution a ce thread, oui je prévois le jour où je n'existerais plus, où les seules traces de mon passage sur terre resterons des données surt internet.

 

ma contribution à ce thread :

 

une dorade

 

Dorade-grise.jpg

 

 

dorade l'exploratrice

 

 

continuez le débat je vous en prie :D

Edited by AnonyFrog
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Moi, ce qui me frappe sur le Moyen-Age, ce sont plutôt les épées.... :sparta:  :histdowns.001:  :histdowns.001:  :histdowns.001:  :histdowns.001:  :histdowns.001:

 

(je sors....)

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Moi, ce qui me frappe sur le Moyen-Age, ce sont plutôt les épées.... :sparta:  :histdowns.001:  :histdowns.001:  :histdowns.001:  :histdowns.001:  :histdowns.001:

 

(je sors....)

 

T'es devant ton pc avec ton gambison et ton casque en acier 2mm sur la tête ? :hell: :hell: :hell:

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C'est pas un Plantagenet qui aurait fait ça ;)

 

Certes - je suis en train de lire quelque chose sur les premiers rois de la dynastie - les Plantagenet étaient visiblement plus pragmatiquement - et plus sagement attachés à la réalité du pouvoir qu'à ses symboles extérieurs.


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Hé oui... 724 ans d'histoire sans un seul jour dirigé par un monarque quelconque. Nous autres Helvètes sommes désespérément démocrates et viscéralement roturiers... ce qui ne nous empêche pas de ressentir une trouble fascination pour les aristocrates de tout poil et de nous passionner pour le sujet, d'ailleurs.

 

Mais oui, je réitère: le système vassal/suzerain est essentiellement mafieux. Je te "protège", moyennant quoi tu m'"appartiens" et tu me dois une fidélité sans faille - et en attendant, tondons la laine sur le dos des braves péquins qui habitent sur notre territoire sous prétexte de les "protéger"... les Parrains modernes n'ont rien inventé, et continuent d'ailleurs à se gargariser d'Honneur, de Courage et de Fidélité. Qui plus est, la Mafia des origines (XVIème siècle si je ne me trompe) était calquée sur la société de son époque, et à cause de sa nature clandestine, ses structures n'ont guère changé.

 

 

Non, la Mafia (sicilienne) existe depuis le XIXe siècle. Mais je conçois que ta culture historique se base sur des romans pseudos historiques, je comprends mieux ...

 

Négatif sur le fait que les roturiers du Moyen-Age (et de l'époque moderne aussi tiens) appartenaient aux élites féodales (et je ne dis pas nobiliaires, car seigneur n'est pas forcément noble). Hormis les serfs (catégorie de population qui se dissout progressivement à compter du XIe siècle), tous les hommes sont libres.

...

Tu disais que le vilain est "d'une certaine façon [...] le pendant du citadin du bas Moyen-Âge", du tout: il est l'origine de la bourgeoisie.

 

...

 

 

 

What ??? ...

 

 

@ Val : non, c'est l'inverse => je suis prof, mais pire encore : je suis médiéviste. (en plus, candide apparemment, ahah je me marre :p )

Edited by Anduniel

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Hey, Andu, y a un contentieux entre le Major et toi ? Je te trouve particulièrement méprisant avec lui. C'est étonnant et, je trouve, très dur. Quand quelqu'un lance une conversation sur un sujet et se trompe ou émet une hypothèse, une comparaison, une image partiale ou partielle, on discute, on échange, on affine, on corrige. C'est très gênant, là...

 

J'avoue que j'ai encore beaucoup de choses à ajouter sur le sujet, que je trouve passionnant (je suis moi-même médiéviste de formation ; élève de Jean Kerhervé), mais je pense que je vais l'abandonner ici. Je n'aime pas du tout cette ambiance. Encore plus entre adultes éduqués et instruits.


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C'est parce que tu es encore jeune dans le clan :) Tu as encore beaucoup à apprendre jeune padawan :p

 

 

Ceci dit, aucun mépris de ma part, et rien de personnel. A toi d'ailleurs de me prouver que je n'ai pas discuté, échangé, affiné, corrigé ^^ J'assume avoir été lapidaire et direct. Je respecte hautement M. Disaster et ses compétences sur de nombreux aspects, mais en terme d'Histoire, il a tendance à me hérisser le poil (et encore, j'exagère) dès qu'il sort de l'époque contemporaine (voire moderne). A part cela, c'est un bon compagnon de jeu avec lequel j'ai toujours aimé jouer quand on se croisait. Donc, non, je n'envoies pas cher, et c'est rien du tout par rapport à d'autres conversations que certains pratiquent sur le forum ^^ Si tu es choqué avec ça, tu n'as pas fini de geindre :p

 

Et puis tu m'as bien traité de candide d'ailleurs ...

Edited by Anduniel

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Ben explique moi. Je te jure, ça me met mal à l'aise. Tu envoies "cher" là... :-/


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Ha ! Je l'avais dit !

 

Oui Andu est très fort question med, l'on peut comprendre qu'il défende son terrain. d'ailleurs, j'ajouterais que le jour où Andu ferra une maquette d'avion, avec ne serait qu'une différence de teinte par rapport à la réalité, le Major fondra sur lui, hallebarde à la main, la fureur dans les yeux criant : "Jacky !". :-D

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FrogSwarm c'est une famille et on se comporte comme en famille : on s'engueule, on s'envoie des merdes à la tronche, parfois on va trop loin... mais comme dis le chef

 

"Aimez vous les uns les autres, bordel de merde !" :hell:


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ruban_5ans.gifruban_anonyfrog.pngruban_wot.png Frogwebel Anschluss Kompanie Ersatz
eQlHBqfnLnhgE.pngruban_anschluss.pngruban_vb1o.gifCapitaine du FURHA - proud ex-member of the faboulus and wonderfull GREEN TEAM

cjlfOBbAmfgNm.jpgHofBoLpGeEChA.png
Ceci n'est pas une signature modérée : FU AnonyFrog

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Ouais, ben ne vous connaissant pas trop, je préfère me méfier. C'est sympa d'échanger sur des sujets de façon intelligente et intelligible. Ça n'empêche pas de chambrer, de déconner, de rire ensemble, de rire de soi, de rire des autres... Mais même avec mes très bons amis dont je traite le grand-père d'avoir violé des bergers allemands à Auschwitz ou la mère de sa carrer des cars de touristes japonais dans le fondement (et je suis très poli là), je n'use ni du mépris, ni du dédain, ni de la condescendance.

Et moi aussi après tout je suis médiéviste. Quand je lis un truc qui me hérisse le poil, je rigole, je discute, etc. Je persiste : je suis très mal à l'aise sur ce thread.

Edited by La Pérouse

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[...]

...

Tu disais que le vilain est "d'une certaine façon [...] le pendant du citadin du bas Moyen-Âge", du tout: il est l'origine de la bourgeoisie.

 

 

... 

 

What ??? ...

[...]

 

Le vilain contre taxes pouvait exploiter une tenure et y construire bâtiment, qu'il soit masure, ferme, atelier,..

Par exploiter était tout autant l'agriculture de base que l'artisanat ou le commerce,..

Les villages se construisirent au pied des châteaux pour bénéficier de la protection du seigneur et mettre en valeur ses terres.

Si le serf n'était pas un habitant mais un bien lié à la terre, le vilain était un habitant de ces bourgs: le bourgeois.

Pour sûr, ceux à commencer à s'enrichir, n'étant pas gentilhomme, ont voulu se différencier de la base dont ils étaient issu en mettant en avant l'argent comme marque de différence. Une manière d'afficher "plus j'ai d'argent, moins je suis roturier".

Le bourgeois pris alors la réputation du vilain hautain par l'argent, essayant de jouer le noble par ses deniers.

Ce refus de leur origine roturière amena de leur part, la recherche, avec le temps, de la modification de la signification de Bourgeois en une nouvelle classe sociale bâtarde: au-dessus du roturier et en asymptote au gentilhomme.

 

 

modif: pax romana à la gauloise à la frog:

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Edited by AnonyFrog
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Le vilain contre taxes pouvait exploiter une tenure et y construire bâtiment, qu'il soit masure, ferme, atelier,..

Par exploiter était tout autant l'agriculture de base que l'artisanat ou le commerce,..

Les villages se construisirent au pied des châteaux pour bénéficier de la protection du seigneur et mettre en valeur ses terres.

Si le serf n'était pas un habitant mais un bien lié à la terre, le vilain était un habitant de ces bourgs: le bourgeois.

Pour sûr, ceux à commencer à s'enrichir, n'étant pas gentilhomme, ont voulu se différencier de la base dont ils étaient issu en mettant en avant l'argent comme marque de différence. Une manière d'afficher "plus j'ai d'argent, moins je suis roturier".

Le bourgeois pris alors la réputation du vilain hautain par l'argent, essayant de jouer le noble par ses deniers.

Ce refus de leur origine roturière amena de leur part, la recherche, avec le temps, de la modification de la signification de Bourgeois en une nouvelle classe sociale bâtarde: au-dessus du roturier et en asymptote au gentilhomme.

 

 

modif: pax romana à la gauloise à la frog:

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Le "bourgeois" est avant tout l'habitant des bourgs, qui correspondent au Moyen-Age aux villes, zones urbaines. Peu à peu, au sein de la communauté urbaine, notamment à compter de l'essor urbain/démographique/économique/commercial de l'après XIe siècle, une élite dominante se développe progressivement, qui prend la dénomination stricte de bourgeois dans sa signification moderne. Ces mêmes bourgeois, qui, à compter du tournant XVIIe-XVIIIe siècles, se sont mis à envier la noblesse et ses privilèges (ce qui explique leur rôle central dans la Révolution Française et leur ambition de garder les rênes ensuite).

 

Le vilain désigne à la fois les roturiers libres des zones rurales et ceux des zones urbaines. Donc, tu m'excuseras, mais énoncer que le vilain est l'ancêtre du bourgeois, cela me semble nettement abusif.

 

 

@ La Pérouse : franchement, tu te mets mal à l'aise pour trois fois rien. J'ai surtout trollé gentiment, avec une pointe de sarcasme et d'ironie, je l'accorde, mais sans plus, et bien succinctement ...

Edited by AnonyFrog
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de toute façon, on sait bien que le major ne lit pas, il trouve d'autres yeux pour lire pour lui, les siens étant usés par des années de peinture !


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In Frog We Trust - "Un bannissement c'est une tragédie. 1000, c'est une statistique !"

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