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La Pérouse

On parlait du Japon médiéval

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J'ajoute une plume sur le dos du Major dans ce post : https://forum.frogswarm.fr/topic/12507-russia-heavyweight-knight-fighting/page-4 l'ère du Sangoku Jidai n'est que rixes seigneuriales, guerres privées et grand banditisme sur les route. Ca se faisait à la lance, au couteau et au sabre (même si, par fantasme, quand on entend "sabre" au Japon, on pense tout de suite au katana ; ce qui est bien entendu faux).

Les duels au sabre - au katana cette fois -, vous me corrigerez, se font selon un code et excluent la plupart du temps les armures (armures japonaise qui, à la différence des armures européennes, n'étaient plus en fer, mais en bois laqué, en cuir, en cuivre et compagnie dès la fin du XIIe siècle ET, même si le fer fait son retour au XVIe siècle, quand les Européens exportent la poudre et les merveilleux jouets qui vont avec, son usage est rare, voire exclu pour le corps à corps, la mobilité faisant loi). Après Sekigahara et jusqu'à Meiji, l'armure japonaise n'est qu'un outil d'apparat (merci, ici encore, à Last Samurai de véhiculer des âneries).

 

Sinon, puisque le sujet japonisant se poursuit, le code de l'honneur des samouraïs n'a rien à envier à celui des chevaliers du Moyen-äge en Europe. Dans les deux cas, le fanatisme du combattant est sans équivoque. Mais, dans le Japon shintoïste, influencé par le confucianisme et le bouddhisme, l'acception de la défaite est moralement différente : quand l'honneur et la morale chrétienne interdisent (normalement) d'achever un adversaire qui se rend (et puis ça rapporte de l'argent un ennemi prisonnier), la défaite est considérée comme infamante et déshumanisante au Japon : ne pas mourir (par seppuku en l'occurrence) est perçu comme la pire des choses (quel que soit le côté de l'épée où l'on se trouve). La rigidité des codes du combattant est bien plus mortifère au Japon qu'en Europe. A tel point que le Bushido (pour les combattants) ou le Bukeshô (pour les nobles, les samouraïs) annoncent ouvertement que la fidélité implique la mort comme seule frontière. L'ajout tardif du Hagakure, interdit d'ailleurs par le shogunat, rend la mort nécessaire à l'accomplissement de la vie du guerrier au service de l'art noble de la guerre.

 

J'ai bon ?  :-)


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je vous propose un film de 2011 : harakiri : mort d'un samourai.

 

un film qui retrace l'histoire d'un samourai devenu ronin qui demande a un clan l'hospitalité pour pratiquer seppuku...

 

le soucis c'est qu'à l'époque beaucoup de pauvre se font passer pour des ronin et demande à de grandes familles de pouvoir faire sepukku, les familles considérant que la vie d'un homme ne doit pas être gaché, donne de l'argent aux malheureux avant de les renvoyer chez eux...

 

 

j'ai trouvé ce film excellent et vous le conseil.


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A ce que j'ai lu récemment, le Bushido tel qu'on le connaît aujourd'hui n'existait pas dans le Japon médiéval. Ce serait un historien nationaliste, Nitobe Inazo, qui, s'inspirant de textes historiques, de récits épiques et de faits d'armes en réalité très rares des siècles précédents, aurait créé cette doctrine de toutes pièces en 1900.

 

Ce code d'honneur basé sur un passé héroïque largement fantasmé (en fait, exactement comme leurs homologues européens, les Samouraïs étaient assez pragmatiques et ne professaient aucun "code de chevalerie" particulier, ne dédaignant pas une bonne petite trahison de temps en temps) a tout de suite été repris, glorifié et amplifié dans le Japon moderne (à une époque où, en Europe aussi, on se passionnait pour l'époque médiévale, l'exaltation du passé servant à entretenir le nationalisme) et utilisé comme moyen d'endoctrinement par des régimes nippons de plus en plus militaristes et expansionnistes, jusqu'à la fin de la 2ème Guerre Mondiale... son influence se poursuivant au niveau des entreprises dans le Japon d'après-guerre.

 

http://ci.nii.ac.jp/naid/110006178651/en

Edited by MajorDSaster2000

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Ha le Japon et ses traditions... Toute une histoire. Ce qui m'étonne toujours chez eux c'est leur proportions à prendre ce qui les intéresse chez les autres, tout en étant farouchement ultra traditionaliste.

Comme lors des invasions mongole du XIIIème siècle, les continentaux arrivent avec de la poudre noire, hop, les nippons trouvent ça sympa et le prennent. Pareil pour le katana, la poterie et pas mal d'autres trucs. Ou lorsque les américains arrivent, hop, on devient la nation la plus moderne de l’extrême-Orient mais on reste ultra tradition... Pareil à partir de la restauration Meiji (XIX/XXème siècle), l'armée adopte le modèle prussien de combat (qui vient de faire ses preuves contre la France en 1870) et la marine va se calquer surtout sur les forces anglaises et un peu françaises (ses deux nations vont fournir pas mal de navires, dont le grand Kongo !).

 

Une vraie dichotomie, non ?

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C'est d'un chiant vos conversations... :emot-smugissar:


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ruban_5ans.gifruban_anonyfrog.pngruban_wot.png Frogwebel Anschluss Kompanie Ersatz
eQlHBqfnLnhgE.pngruban_anschluss.pngruban_vb1o.gifCapitaine du FURHA - proud ex-member of the faboulus and wonderfull GREEN TEAM

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Ceci n'est pas une signature modérée : FU AnonyFrog

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Moi ce que j'ai retenu de l'autre topic c'est que les Katanas coupent comme des sabres laser. Je pense que les mecs se taillaient un chemin dans les forts avec.


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Ère du Japon féodal, Japon médiéval, comme tu veux, Acid'. Personne ne te jettera la pierre. De toute façon, le Japon est passé en très peu de temps d'une société traditionnelle et isolationniste à une Nation moderne plongeant dans la Révolution industrielle. Une dichotomie ? Pire, un paradigme diachronique !


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arf mauvais souvenirs, j'ai "sèché" presque tout mes cours de japon médieval a la fac... profs soporifiques , j'etais au fond de la salle en train de faire du football manager sur mon laptop :fuckyou:

Edited by Kam7r

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Paris Dauphine :-]


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Étrange ! Y a des bons à Paname. En revanche, des spécialistes du Japon, no se.


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[...] Ca se faisait à la lance, au couteau et au sabre (même si, par fantasme, quand on entend "sabre" au Japon, on pense tout de suite au katana ; ce qui est bien entendu faux).[...]

Bizarre, ce "ce qui est bien entendu faux": katana veut dire arme, quelle que soit la sauce à laquelle tu le mets. 

Son kanji se prononce aussi Tō.

De l'ancien tachi qui était le premier nihontō (nihon=japon, tō=katana=arme --> arme japonaise) à l'arme "parfaite" qu'en français nous dirions l'Arme, que les japonais ont dit tout simplement katana.

 

 

[...] Les duels au sabre - au katana cette fois -, vous me corrigerez, se font selon un code et excluent la plupart du temps les armures (armures japonaise qui, à la différence des armures européennes, n'étaient plus en fer, mais en bois laqué, en cuir, en cuivre et compagnie dès la fin du XIIe siècle ET, même si le fer fait son retour au XVIe siècle, quand les Européens exportent la poudre et les merveilleux jouets qui vont avec, son usage est rare, voire exclu pour le corps à corps, la mobilité faisant loi). Après Sekigahara et jusqu'à Meiji, l'armure japonaise n'est qu'un outil d'apparat (merci, ici encore, à Last Samurai de véhiculer des âneries).[...]

 

Les duels au katana ne se font pas selon un code puisque le samurai n'existe que par le code. Le combat entre deux samurai est toujours selon le code, que cela soit au yari ou au tantō.

Pour les armures qui n'étaient pas en fer mais en bois laqué, cuir, cuivre etc... : une ō-yoroi est faite de deux mille écailles (kozane) de fer, pour au moins 40kg à porter, une dō-maru plus articulée est plus légère avec 30kg. Si la ō-yoroi restait le symbole du haut-rang, son manque de flexibilité imposant le combat au yari ou au naginata au pire, la dō-maru se généralisa même auprès des samurai montés et des haut-rangs, permettant le combat au katana. La dō-maru traversa le temps, de kamakura à Edo en passant par le sengoku-jidai.

Le film Last Samurai est la reprise de l'histoire du dernier samurai, ou plutôt des derniers samurai, dont Jules Brunet, qui fut le premier héros national japonais d'origine étrangère. Les peintures de la dernière bataille ont représenté les samurai chargeant en dō-maru pour idéaliser le combat pour l'Honneur, qui, même s'il eu lieu, fut en uniformes "basiques", Last Samurai a retranscrit cette image idéale.

A Goryōkaku avant la dernière bataille:

 

 

[...] Sinon, puisque le sujet japonisant se poursuit, le code de l'honneur des samouraïs n'a rien à envier à celui des chevaliers du Moyen-äge en Europe. Dans les deux cas, le fanatisme du combattant est sans équivoque. Mais, dans le Japon shintoïste, influencé par le confucianisme et le bouddhisme, l'acception de la défaite est moralement différente : quand l'honneur et la morale chrétienne interdisent (normalement) d'achever un adversaire qui se rend (et puis ça rapporte de l'argent un ennemi prisonnier), la défaite est considérée comme infamante et déshumanisante au Japon : ne pas mourir (par seppuku en l'occurrence) est perçu comme la pire des choses (quel que soit le côté de l'épée où l'on se trouve). La rigidité des codes du combattant est bien plus mortifère au Japon qu'en Europe. A tel point que le Bushido (pour les combattants) ou le Bukeshô (pour les nobles, les samouraïs) annoncent ouvertement que la fidélité implique la mort comme seule frontière. L'ajout tardif du Hagakure, interdit d'ailleurs par le shogunat, rend la mort nécessaire à l'accomplissement de la vie du guerrier au service de l'art noble de la guerre. [...]

Oui, pour cela que le Shōgun Tokugawa, après la visite de l'ambassadeur Hasekura à St Tropez en 1615, a été étonné lors de ses recherches sur l'Histoire de France de découvrir que dans un autre pays était le même code d'Honneur.

Déjà le Roy de ce pays gaijin, était à la foi de descendance divine comme l'Empereur et à la foi chef de guerre comme le Shōgun et à la différence des rois d'espagne et du portugal, n'était pas un "roi assi" et allait se battre.

Plus les exemples qu'il a appris, comme la bataille de Bouvines où le Roi était prêt à mourir et face à la mort n'a pas hésité à charger en tête amenant la défaite de son ennemi (Oto), ou encore une femme chevalier à qui le dieu des chrétiens a parlé en personne, femme chevalier alors que les onnabugeisha sont typiquement japonaises et qui en plus est guidée par ce dieu qui lui fait retrouver l'arme d'un ancien roi (Charlemagne), disparue depuis et cerise sur le gâteau, la bataille d'Azimcourt où les chevaliers français ont préférés mourir sous les flèches ennemies que de faire demi-tour, ce qui est uniquement samurai ! (je vous livre sa vision).

L'ambassadeur avait été touché par le fait que la France avait été la seule nation, enfin, le Royaume de France, à l'avoir considéré comme un ambassadeur et l'avait reçu avec respect et honneurs dûs à son rang et non comme un sous-homme tel qu'avec les espagnols, portugais et pire à Rome. Cette nation gaijin qui avait la politesse codifiée, l'éducation codifiée, la table était un art, la guerre également. La liste de similitudes et de parfaites oppositions a amené le Shōgun déclarer la France être la nation supérieure étrangère comme le Yamato était la nation supérieure en asie.

Par contre, je ne vois pas pourquoi tu évoques le Hagakure, il n'a jamais été interdit par le Shōgun. Le clan Nabeshima n'en a évoqué l'existence qu'en 1860 (grosso-merdo) et n'a été imprimé qu'en 1900 et quelque alors qu'il n'y avait plus de Shōgun.

 

A ce que j'ai lu récemment, le Bushido tel qu'on le connaît aujourd'hui n'existait pas dans le Japon médiéval. Ce serait un historien nationaliste, Nitobe Inazo, qui, s'inspirant de textes historiques, de récits épiques et de faits d'armes en réalité très rares des siècles précédents, aurait créé cette doctrine de toutes pièces en 1900.

 

Ce code d'honneur basé sur un passé héroïque largement fantasmé (en fait, exactement comme leurs homologues européens, les Samouraïs étaient assez pragmatiques et ne professaient aucun "code de chevalerie" particulier, ne dédaignant pas une bonne petite trahison de temps en temps) a tout de suite été repris, glorifié et amplifié dans le Japon moderne (à une époque où, en Europe aussi, on se passionnait pour l'époque médiévale, l'exaltation du passé servant à entretenir le nationalisme) et utilisé comme moyen d'endoctrinement par des régimes nippons de plus en plus militaristes et expansionnistes, jusqu'à la fin de la 2ème Guerre Mondiale... son influence se poursuivant au niveau des entreprises dans le Japon d'après-guerre.

 

http://ci.nii.ac.jp/naid/110006178651/en

 

Le bushidō tel qu'on le connaît aujourd'hui, en effet, n'existait pas dans le japon médiéval, étant donné qu'il s'est affiné avec le temps et adapté à chaque période. Ainsi le bushidō sous Minamoto no Yoritomo n'était pas le même que celui au sengoku-jidai et encore différent aujourd'hui.

Par contre, dire que cela a été créé vers 1900, il faudra rappeler à celui qui a dit ça, que le thé vert, ça se boit, ça ne se fûme pas.

 

 

[...] Pareil à partir de la restauration Meiji (XIX/XXème siècle), l'armée adopte le modèle prussien de combat (qui vient de faire ses preuves contre la France en 1870) et la marine va se calquer surtout sur les forces anglaises et un peu françaises (ses deux nations vont fournir pas mal de navires, dont le grand Kongo !).

 

Une vraie dichotomie, non ?

 

Presque: L'arme impériale japonaise est créée par la France lors de la seconde mission militaire au Japon de 1872 menée par le lieutenant colonel Charles Antoine Marquerie, plus tard remplacé par le colonel Charles Claude Munier.

Sera faite la Rikugun Toyama Gakkō, première école pour former et éduquer officiers et sous-officiers et faisant office d'école de tir utilisant des fusils français. Cette école sera ensuite déplacée en 1874 à Ichigaya, devenant l'académie d'Ichigaya, construite sur les terrains de l'actuel ministère japonais de la Défense Bōei-shō.

C'est pour cette raison qu'à l'issue de la bataille de la citadelle de Hanoï durant la seconde guerre, pour la première et unique fois de son histoire, le Japon et l'armée impériale japonaise a rendu les honneurs à l'armée française. Non-seulement les soldats français s'étaient battus couloir après couloir, salle après salle, à se lancer en corps-à-corps même baignants dans leur sang, mais en plus ils étaient comme des "grand-frères" par cette origine de l'armée Impériale japonaise.

 

La Marine Impériale japonaise a été faite par la France. Créée par Louis-Emile Bertin. De par le besoin urgent contre les chinois, les navires ont été montés un peu partout: Japon, France, Angleterre...

En 1894, la flotte chinoise est écrasée sous les navires français.

En 1904, le Japon reprend ses terres de Port-Arthur avec la flotte française, Louis-Emile Bertin en observateur.

1904, l'Armée Impériale japonaise reprend Port-Arthur et attaque les envahisseurs Russes, les généraux sont japonais, le quartier général français, dont le colonel Charles Emile Bertin (fils de Louis Emile Bertin).

1905, bataille de Tsushima: la flotte Russe est exterminée par les mêmes navires.

1918, la France monte la force aérienne japonaise...

 

Donc: se calquer sur le modèle prussien de combat, les écoles sont françaises... et la marine est française avec toujours les écoles de sous-officers et d'officiers françaises...

 

 

modif: avait oublié de répondre à Valfoutre. :p

Edited by Ayperos

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:-]

Edited by AnonyFrog
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Promis juré, je poursuis le débat... dès que j'ai noyé mes beaux-parents. Parce que factuellement, je te suis, mais épistémologiquement pas partout.

Au fait, tu respires la passion pour le Japon. Ça vient d'où ?


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Promis juré, je poursuis le débat... dès que j'ai noyé mes beaux-parents. Parce que factuellement, je te suis, mais épistémologiquement pas partout.

Au fait, tu respires la passion pour le Japon. Ça vient d'où ?

 

Peut-être parce qu'il n'en est pas très loin... :-]

 

(bonne nuit Ayperos)

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